Witam
W moim s-maxie 1,6 EB 2013r. występują wibracje na kierownicy pow. 80km/h- do 110km/h Wibracje są odczuwalne w formie mrowienia, opony 225/55/17 michelin primacy hp, opony trochę skaczą na wyważarce. Jak jest zimno tzn. po wyjechaniu rano z garażu wibracje są dużo bardziej odczuwalne , po rozgrzaniu tak jakby było trochę lepiej. Koła wyważane 5 razy, tarcze ok, piasty ok, klocki ok,koła dokręcone 160nm, przebieg 4000km, serwis nie widzi problemu. Prosze o pomoc.

Przerzuć opony na krzyż. Przednia lewa na tylną prawą. Chyba, że masz kierunkowe, to wtedy tylko przemień osie przód na tył i tyle. Wyeliminujesz przy tym koła z oponami. Nie ważne, że masz wyważone 4 razy. Różnie z tym bywa. Zrób jak mówię i zobaczysz czy się coś zmieni. Pozdrawiam

Możesz spróbować też bardziej dokładnie wyważyć koła
1. z tzw. optymalizacją - przesunięcie opony względem felgi, aby tak wyrównać wzajemnie bicia. Dopiero potem jest wyważane koło tzn są zakładane ciężarki.
Punkt w Lublinie http://www.motozaplecze.pl/firmy/63-Opony-Serwis-Gebka/
lub
2. dynamicznie - całe koło na samochodzie. http://www.youtube.com/watch?v=NEyD_SwxGv8


Michał

Dzięki za podpowiedź, ale kombinowałem już z kołami na różne sposoby i nic to nie dało. Może jeszcze raz warto rozebrać koła tzn. sciągnąć opony z felg i pozamieniać felgi???? Tylko dlaczego z rana mocniej wibruje, a jak sie rozgrzeje to trochę wibracje ustają , są mniej dobijające???

zamień koła miejscami, albo załóż inne koła i porównaj...
te pięć razy wyważałeś w jednej firmie, czy sprawdzałeś inną?
Wiem, że u mnie jest generalnie dobry wulkanizator... ale jak jest sezon, to jakoś trzeba obsadzić te sześć stanowisk... ludzie z łapani i tyle, pokaże jak ma robić i robi, raz lepiej raz gorzej :)

Koła wyważane w różnych zakładach, u każdego "fachowca" opinia- nie wyważone. Po wyważeniu poprawy brak.

Z tymi oponami było coś nie tak, miałem też takie w S-maxie i były jakieś problemy, gdzieś o tym pisałem na forum i Kolega jvc który zajmuje się oponami potwierdził że te opony to lipa....z czasem u mnie się ułożyło ...

Czy w nowym aucie mogło coś dostać luzu pomijając koła, że są odczuwalne wibracje kiery??? Może przyczyna leży gdzie indziej. Rozumiem wibracje w starym rymplu ale nie w nowym aucie za ponad 100tysi

Ja pisałem tutaj o tym: http://www.forum.fordclubpolska.org/showthread.php?t=57169&page=2&highlight=michelin+primacy

masz autko na gwarancji, niech sprawdzają...

Byłem w ASO Lublin Carrara wyważyli koła i powiedzieli że ma być ok, nic to nie dało. co do zawieszenia i układu kierowniczego nikt nie zajrzał , stwierdzili że w nowym aucie nie może być luzów i mnie olano.

No to jak ASO które bierze ciężkie pieniądze nic nie wymyśliło to myślisz że tutaj ktoś Ci powie co dokładnie jest?! Dajemy pomysły, ale to jest gdybanie, wzięli kasę za auto , biorą za serwis więc nie robią łaski tylko mają szukać do skutku i tyle...

Powiedz mi rozumiem ze masz ori felunek na aucie, żadnych pierścieni dystansowych??? Czy masz możliwość założenia dwóch kol z innego forda? Moze być nawet zimowy zestaw byle by felgi były inne,wrzucić na auto i sprawdzić. Czy jakieś hamowanie w kałuży było , gdy kiera trzepie wciskasz hamulec, tez bije? To ze nowe auto nie znaczy ze jest ok. Czy przed tym objawem robiłeś coś przy aucie zanim zaczęło trzepać? sprawdził bym jeszcze elementy zawieszenia, tj końcówki drążków same drążki oraz dolne sworznie, samemu to można zrobić, lomik w łapę i heja. Gdzies na bank jest przyczyna i będzie to pierdoła.

A opony masz na pewno takie, jak napisałeś, tj. 225/55R17? Bo oryginalnie Ford daje 225/50R17 więc jeśli rzeczywiście masz takie jak napisałeś, poddaję w wątpliwość, czy są fabryczne.
Ja zarówno w 2008 do tdci jak i w 2012 do EB dostałem 225/50r17

Co do jakości Michelin Primacy fabrycznych - nie mam zastrzeżeń. Max z 2008 jeździ już na drugim takim komplecie (od zeszłego sezonu) i wszystko jest ok, EB również od swojego pierwszego sezonu letniego (2013) ma takie kapcie i również bez zastrzeżeń!

Pojedź na Kraśnicką do zakładu spod znaku "Opony Polska Partner" i poproś o wyważenie z testem drogowym na urządzeniu Hunter.
Dzięki temu będziesz wiedział, czy to jest kwestia kół, opon, czy jednak czegoś innego w samochodzie (po wieloletnich bojach w tym temacie z poprzednim samochodem obstawiam opony)

Miałem kiedyś styczność z tym zakładem i powiem, że kierownik zna się na rzeczy.

Mam podobny problem w okolicach prędkości 95km/h do 110 k/h tez czuje wibrację czasami ona jest a czasami jest OK. Również mam wrażenie że na zimnych oponach jest to bardziej odczuwalne. Byłem w dwóch zakładach wulkanizacyjnych i stwierdzili ze to wina opon mają lekkie bicie góra dół ( zauważalne na trzech oponach) samochód mam 2 miesiące i przejechane 6000 tys km w przyszłym tygodniu pojadę do ASO w końcu mam gwarancję ciekawe jak podejdą do tematu:wink: opony oryginalne Micheliny

Tak opony mam oryginalne 225/50/17 felgi także -5 ramienne , z tego co widać na wyważarce tylko 1 opona jest idealna natomiast 3 pozostałe trochę biją pionowo i na boki, jest to delikatne bicie, czy takie delikatne bicie ma aż taki wpływ na kierę?????????????

Moje Micheliny fabryczne (16 cali) w drugim sezonie jazdy dawały już takie objawy plus myszkowanie po drodze. Po trzecim sezonie poszły na śmietnik.

Pojedź na Kraśnicką do zakładu spod znaku "Opony Polska Partner" i poproś o wyważenie z testem drogowym na urządzeniu Hunter.
Dzięki temu będziesz wiedział, czy to jest kwestia kół, opon, czy jednak czegoś innego w samochodzie (po wieloletnich bojach w tym temacie z poprzednim samochodem obstawiam opony)

Miałem kiedyś styczność z tym zakładem i powiem, że kierownik zna się na rzeczy.

Potwierdzam.

Miałem te same problemy - ASO rozkładało ręce - według nich wszystko ok. Problemem były opony. Wszystkie miały bicie pionowe od 5 do 12 kg!!! przy 100 km/h. Podjedź na Huntera - tam wszystko wyjdzie.
U mnie stało się tak dlatego, że auto stało na placu celnym rok i nikt go nie przestawiał, więc opony się zdeformowały.
Pojechałem do ASO gdzie kupiłem auto z wydrukami z Huntera i ASO załatwiło nowe opony :-)

Jeśli chodzi o bicie poranne, to też mam pewne doświadczenia, ponieważ mieszkam blisko autostrady - 500 m :-) Zauważyłem, że wystarczy noc żeby ciężki silnik diesla odkształcił opony z przodu i jest lekkie bicie, które ustaje po kilku km, gdy opona wróci do normalnego kształtu. W poprzednich autach też tak miałem. W Smaxie jest to bardziej zauważalne bo cięższy a to tego ma wzmocnione opony które moim zdaniem "trwalej" się odkształcają.

częstym powodem objawów o których piszesz są zwichrowane tarcze hamulcowe. Do deformacji dochodzi za zwyczaj kiedy tarcze są mocno rozgrzane, a Ty wjedziesz w sporą kałużę(szok termiczny), generalnie podczas opadów występuję duże ryzyko, spróbuj przetoczyć, ewentualnie wymienić na nowe.

częstym powodem objawów o których piszesz są zwichrowane tarcze hamulcowe. Do deformacji dochodzi za zwyczaj kiedy tarcze są mocno rozgrzane, a Ty wjedziesz w sporą kałużę(szok termiczny), generalnie podczas opadów występuję duże ryzyko, spróbuj przetoczyć, ewentualnie wymienić na nowe.
Tylko ze wtedy bije przy hamowaniu...

Dodam tylko, że dzięki Hunterowi kiedyś udało mi się zareklamować z sukcesem 3 nowe opony z całego kompletu.

A ktoś się orentuje, gdzie na śląsku znajdę tego Hantera?

wpisz w Google "wyważanie kół hunter Katowice" lub inne miasto i znajdziesz co najmniej kilka :-)

Witam
Dzisiał byłem na optymalizacji i wyważaniu Hunterem 9700 poprawy widocznej brak, kiera dalej wibruje, zauważyłem że przy dohamowywaniu z dużej prędkości napierdziela kierownicą w lewo i prawo, czy to tarcze???????????tylko przód czy tył???????czy tarcze mają wpływ na bicie podczas jazdy bez hamowania?????/

Według mnie to tarcze. Im z wyższej prędkości hamujesz, tym bardziej "bije". Jak nie hamujesz to tarcze nie mają jak dać znać że są krzywe (klocki i tarcze się nie stykają).

Co innego może być przyczyną bicia delikatnego-podczas jazdy w przedziałach 80-100km/h, a sporego podczas hamowania ze 120km/h?????????????????????

opony!!!
kolega ostatnio miał przygody z huczeniem/biciem w kia ceed właśnie orzy większych prędkościach. Zmieniali mu tarcze, najpierw zamienniki, potem po korekcie faktury na oryginały, wyważali koła, przekładali miejscami itp.. bez skutku
zmienił na letnie i jak ręką odjął - ASO... :619: --->opony na śmietnik

Ja również byłem na Hunterze i opony mieściły się w normie jedna miał odchylenia tzn 70N a maksymalny jest 90N. Osoba która robiła sprawdzenia stwierdziła że opony są OK na pytanie czy felgi są proste powiedział że też jest OK ;-(. Opony zostały wyważone na w/w urządzeniu i jak biło tak bije. Przełożyłem opony na oryginalne felgi i bicie zmalało do bardzo delikatnego.Dziś umówię się z przedstawicielem Michelin na oględziny i badania opon.

dzisiaj jadę do serwisu carrara lublin ford, zobaczymy co powiedzą. Zasugeruje sprawdzenie hamulców oraz zawieszenia. Dam znać po południu co w temacie, pozdr.

Bump:

Rozumiem, że Twój Smax jest na gwarancji.
Zastanów się na poniższym rozwiązaniem - powinno oszczędzić Tobie czasu i nerwów.

Poproś w ASO, aby z innego Smaxa (który jest własnością ASO/Ford Polska) przełożyli do Ciebie komplet opon z felgami i pojeździj przez 1 dzień.
W zależności od tego co zaobserwujesz będziesz wiedział czy źródłem Twoich problemów są opony/felgi czy z inne elementy zawieszenia/przekazania napędu.


Michał
ps jeżeli ASO zgodzi się na ten układ to niech Ciebie przewiozą dawcą, abyś był pewien, że nie ma w nim drgań

Byłem wczoraj w ASO- po 5 godzinach oczekiwania, stwierdzono że jest problem ale nie wiedzą gdzie. sprawdzali tarcze i zawieszenie-ponoć. Kazali mi zostawić auto na 2-dniowe testy. Narazie nie mogę sobie na to pozwolic może w przyszłym tygodniu im zostawię.

PS. Zauważyłem jedną dziwną rzecz, mianowicie wystający element kolumny kierowniczej -ten przy pedałach dziwnie rusza się na boki i puka ,czy to normalne zjawisko w s-maxie????????proszę o komentarze

Mówisz o krzyżaku kolumny ?
Na tym zdjęciu na lewym końcu kolumny
http://img04.allegroimg.pl/photos/oryginal/41/05/17/37/4105173725

Dokładnie, łapiąc za tę rurkę biegnaca od krzyżaka telepie się na lewo i prawo!!!!!!

To ja bym nie jeździł :/
Sprawdź, czy dobrze domknąłeś dźwignię od regulacji położenia kierownicy.

sprawdzaliście czy w waszych autach porusza się ten element, dokładnie łapiąc ręką za element 20cm od podłogi- telepie się ????? proszę o odpowiedzi

Sprawdzałem u mnie i jest delikatny luz.

Czyli wychodzi na to, że w naszych autach to normalne biorąc pod uwagę, że mamy nowe auta.

ja bym obstawiał, że u Ciebie coś z kołami jest nie tak. Ja u siebie zauważyłem że drgania są jak samochód stoi np. po nocy później jak się opona rozgrzeje jest OK. W przyszłym tygodniu jadę na oględziny i sprawdzenie do przedstawiciela Michelin zobaczymy co powie ;-)

U mnie jest identycznie ale na zimówkach było podobnie, normy bicia opon dla osobówek to 10 kg moje mają od.6 do 7kg, tak że opony raczej są w normie, może któraś z felg ma wadę, na Hunterze wychodzi że felgi są lala.

U mnie jest identycznie ale na zimówkach było podobnie, normy bicia opon dla osobówek to 10 kg moje mają od.6 do 7kg, tak że opony raczej są w normie, może któraś z felg ma wadę, na Hunterze wychodzi że felgi są lala.

A moim zdaniem to wina opon. Najgorsza u mnie miała 12 kg a inne 5,7 i 9 jeśli dobrze pamiętam. Wszystkie mi wymienili na nowe i problem minął. 12 kg miałem na tylnej osi i całe auto się telepało. Z przodu miałem 5 i 7 i też kierownica biła.

Moje auto stało ponad rok na placu celnym i nikt go nie przestawiał więc opony się trwale zdeformowały. Może z Twoim było podobnie?

Pierwsze co zrób, to załóż koła od innego Samxa czy Mondeo. Zobaczysz, że problem minie.

Sporej części społeczeństwa nie przeszkadza, że kierownica bije, wręcz tego nie zauważają. Co więcej ASO w Warszawie twierdziło że wszystko jest OK??? Bo Szef serwisu nie miał czasu pojechać na autostradę. W mieście na nierównej nawierzchni nie znając auta trudno to wyczuć.

Teraz jest ciepło spróbuje go trochę przegonić aby rozgrzać trochę kółka, może się poukładają.

Teraz jest ciepło spróbuje go trochę przegonić aby rozgrzać trochę kółka, może się poukładają.

To nic nie da. Rozmawiałem z chłopakami od Huntera i zaproponowali, że od środka młotkiem postukają w oponie i potem ją rozpompują, czyli wtłoczą po 6 - 8 atmosfer do koła. Wtedy ma szansę się poprawić. Kiedyś tak zrobili pewnej pani w jej Corsie, która stała na kapciach pod blokiem kilka miesięcy i pomogło.

Ja się nie zdecydowałem, bo po pierwsze auto na gwarancji, a po drugie niech Ford na przyszłość lepiej traktuje samochody, kótre długo stoją na parkingu i czekają na właściciela :-) Poza tym bezpieczeństwo jest dla mnie najważniejsze!

Nie poddawaj się - walcz konsekwentnie. Masz nowe auto i gwarancję, więc postrasz ich, że masz kumpla w TVN Turbo ;-) i wiesz jak nagłośnić sprawę...

Panowie mam pytanie dotyczące rozmiary piasty a otworu na feldze. Wiem że oryginał piasta ma rozmiar 63,3 ja mam felgi z otworem 63,4.Jest to różnica 1/10 milimetra. Czy może to powodować bicie na kierownicy przy prędkości około 80-90km/h. Reklamowałem opony bo myślałem ze to ich wina ale przedstawicie Michelin sprawdził dokładnie opony i stwierdził że opony są OK. mają po 2-3 kg (czyli standard) gdzie reklamację Michelin uznaje przy około 8 kg bicia. Stwierdził że to jest wina felg bo mają za duży luz na piaście przykładając samą felgę czuć było delikatny luz ale to jest tylko 1/10 mm czy to może powodować bicie ?

Moim zdaniem zostałeś zbyty... 1mm to mało.. a 0.1 to mieści się w zakresie niepewności pomiaru. Skoro opony jak się rozgrzeją to drgania u Ciebie nie występują to chyba oczywiste , że należy sprawdzić gdzie leży przyczyną. Aż się ciśnie na język aby sprawdzić opony... byłeś przy oględzinach? Jan to wyglądało?

skrobnięte na ONE X

Panowie opiszę moją przypadłość . Czy to możliwe żeby podczas postoju auta , w zależności od miejsca postoju i nacisku na poszczególne koło i temp.na zewnątrz , co po niektóre opony odkształcały się ? U mnie w jeden dzień zero bicia , a na drugi dzień takie bicie jak by koło było nie dokręcone . Po czym na trzeci dzień znowu praktycznie zero bicia i tak się sytuacja powtarza . Co dziennie pokonuję tą samą trasę po autostradzie. Co prawda opony to nie pierwsza klasa Nankang AS-1 , 235/40 ZR19 96Y XL ale są praktycznie nowe .

Moim zdaniem zostałeś zbyty... 1mm to mało.. a 0.1 to mieści się w zakresie niepewności pomiaru. Skoro opony jak się rozgrzeją to drgania u Ciebie nie występują to chyba oczywiste , że należy sprawdzić gdzie leży przyczyną. Aż się ciśnie na język aby sprawdzić opony... byłeś przy oględzinach? Jan to wyglądało?

skrobnięte na ONE X

Tak byłem przy badaniu opon, pomiary były robione na hunterze tez mi się wydaje ze jest to za mała różnica by powodowała bicia dlatego chciałem znać opinie forumowiczow. Podobno przedstawiciel z Michelin nigdy nie spotkał się z przypadkiem ze po nocy lub po dłuższym postoju opony się odksztalcaja. Za jakiś czas kupie zimowki i sprawdze te felgi na zimowkach.

Witam ponownie, widzę że temat który poruszyłem ma spore zainteresowanie, mam przebieg 5000km 1,6EB, od samego początku kiedy odebrałem auto wyczuwałem wibracje na kierownicy zarówno na zimówkach jak i letnich kołach, wibracje są wyczuwalne od 70 do 90km/h, później tak jakby zanikają, jak jest ciepło lub opony się rozgrzeją odczucie drgań maleje, po 5 tyś auto tj. układ kierowniczy bardzo się "rozluźnił" opony 5 razy wyważane 1 raz na Hunterze z optymalizacją, dwa razy byłem w servisie- i nic.
Z moich obserwacji obstawiam:
1. Coś z felgami??? lub ET felg
2. Coś z ukł. kierowniczym- bardzo czuły
3. Więcej pomysłów nie mam-opony bym odpuścił bo na zimówkach to samo było.
Proszę o dopisanie pomysłów do mojej listy......

Co bym sprawdził (warto wyeliminować):
1. Felgi - pożycz koła od kogokolwiek, kto ma smaxa, choćby na godzinę (sądzę, że nawet ASO może tu pomóc)
2. Sprawdziłbym piasty, czy oby na pewno bicie nie przenosi się od nich. Miałem tak kiedyś w nissanie - najpierw obstawiałem hamulce, bo przy hamowaniu objaw był najbardziej intensywny. Po wymianie, na nowych tarczach było ok, ale po kilkuset km problem powrócił... Minimalnie krzywa piasta = praca tarczy/koła minimalnie poza osią = problem

Witam ponownie, widzę że temat który poruszyłem ma spore zainteresowanie, mam przebieg 5000km 1,6EB, od samego początku kiedy odebrałem auto wyczuwałem wibracje na kierownicy zarówno na zimówkach jak i letnich kołach, wibracje są wyczuwalne od 70 do 90km/h, później tak jakby zanikają, jak jest ciepło lub opony się rozgrzeją odczucie drgań maleje, po 5 tyś auto tj. układ kierowniczy bardzo się "rozluźnił" opony 5 razy wyważane 1 raz na Hunterze z optymalizacją, dwa razy byłem w servisie- i nic.
Z moich obserwacji obstawiam:
1. Coś z felgami??? lub ET felg
2. Coś z ukł. kierowniczym- bardzo czuły
3. Więcej pomysłów nie mam-opony bym odpuścił bo na zimówkach to samo było.
Proszę o dopisanie pomysłów do mojej listy......
A felgi masz oryginalne?

Bump: Panowie mam pytanie dotyczące rozmiary piasty a otworu na feldze. Wiem że oryginał piasta ma rozmiar 63,3 ja mam felgi z otworem 63,4.Jest to różnica 1/10 milimetra. Czy może to powodować bicie na kierownicy przy prędkości około 80-90km/h. Reklamowałem opony bo myślałem ze to ich wina ale przedstawicie Michelin sprawdził dokładnie opony i stwierdził że opony są OK. mają po 2-3 kg (czyli standard) gdzie reklamację Michelin uznaje przy około 8 kg bicia. Stwierdził że to jest wina felg bo mają za duży luz na piaście przykładając samą felgę czuć było delikatny luz ale to jest tylko 1/10 mm czy to może powodować bicie ?
Miałem kiedyś podobną sytuację w Lagunie III z felgami AEZ. Miały plastikowe pierścienie centrujące. Różnica byłą właśnie 0,1 lub 0,2 mm i to powodowało bicie. Zamówiłem metalowe pierścienie na Allegro i problem się rozwiązał. Kilka miesięcy z tym walczyłem. Od tego czasu nie uznaję felg innych niż fabryczne.

A felgi masz oryginalne?

Bump:
Miałem kiedyś podobną sytuację w Lagunie III z felgami AEZ. Miały plastikowe pierścienie centrujące. Różnica byłą właśnie 0,1 lub 0,2 mm i to powodowało bicie. Zamówiłem metalowe pierścienie na Allegro i problem się rozwiązał. Kilka miesięcy z tym walczyłem. Od tego czasu nie uznaję felg innych niż fabryczne.
Felgi nie są oryginalne z forda, nie mam pierścienia centrującego są robione ,,niby'' pod wymiar z otworem 63,4.Wychodzi na to że problem bicia spowodowany był własnie różnicą 0,1 mm, też mam nauczkę co oryginał to oryginał ;-) . Dałem sobie na chwilę obecną spokój z tymi felgami jeżdżę na oryginałach i cieszę się z jazdy ;-)

Te felgi to jakiś chińczyk był?

Nie wiem jakiej produkcji sprzedawca zapewniał ze wyprodukowane w Australii :-) nie China bo upewnialem się dzwoniąc przed zakupem, ale grom to wie:-)

Daj link do tych felg to Ci powiem, ewentualnie jaka nazwa,albo ile płaciłeś :D

Panowie ja mam felgi oryginalne fordowskie, na zimówkach i na letnich nowych oponach drgania występują, chyba że ET felg Fordowskich jest jakieś nie takie, nigdy nie mieżyłem suwmiarką.

Daj link do tych felg to Ci powiem, ewentualnie jaka nazwa,albo ile płaciłeś :D

http://allegro.pl/felgi-17-5x108-ford-focus-fiesta-c-max-386-i4210904236.html

No moi tu jest pies pogrzebany... "markowy" kitajec

skrobnięte na ONE X

Niestety na to wygląda, felgi typowy Chińczyk.
Pewnie sprzedającemu się coś pomyliło , być może był na wczasach a Australii i zafascynował się tym krajem, bo nie widzę innego uzasadnienia czemu akurat tam miały by być wyprodukowane :D

Użytkowałem kiedyś 3 lata chińczyki i wszystko było jak najbardziej ok. Wolałem kupić nowe chińczyki niż poobcierane oryginały. Nie był to co prawda Ford, ale to chyba nie ma znaczenia. Jednak chyba chińczyk chińczykowi nie równy - inna wioska go "odlewała" :D8)

Witam
Dzisiejszy "chinczyk" to nie to samo co było lata temu.
Tu gdzie obecnie mieszkam, pracuje w przemyśle lotniczym i 80% podzespołów robiona jest w Azji bo taniej. Po przyjechaniu na zakład i złożeniu w całość doklejana jest naklejka "made in uk".
Moim zdaniem problem polega na tym aby trafić na część I klasy a nie "z drobną wadą":D, bo wielu importerów na tym bazuje żeby tylko kupić tanio i sprzedać drogo.

Dokładnie jak pisze przedmówca. Problemem nie jest kraj pochodzenia (czołowi producenci również wytwarzają w Chinach) lecz słaba kontrola jakości (lub jej brak)... Kumpel sprowadza masowo profesjonalny sprzęt z Chin... Za ten sam komponent może zapłacić od 25usd do 2usd. Różnica jest taka, że ten za 25usd jest zawsze idealny, ten za 2 - prawie nigdy ;) Po prostu jedni odbierają z linii produkcyjnej I klasę, inni II i III, jeszcze inni za bezcen kupują odpady...